Friday, June 1, 2012
ΠΕΙΡΑΜΑ - ΠΩΣ ΛΕΙΤΟΥΡΓΕΙ Ο ΣΟΣΙΑΛΙΣΜΟΣ (ΤΡΟΦΗ ΓΙΑ ΣΚΕΨΗ ΠΡΙΝ ΤΙΣ ΕΚΛΟΓΕΣ)
Ένας καθηγητής οικονομικών σε ένα τοπικό κολλέγιο δήλωσε ότι δεν είχε αποτύχει ποτέ κάποιος σπουδαστής πριν, αλλά άφησε μεταξεταστέα πρόσφατα μια ολόκληρη τάξη.
Αυτή η τάξη επέμενε ότι ο σοσιαλισμός θα λειτουργούσε και ότι αν κανένας δεν ήταν φτωχός και κανένας δεν ήταν πλούσιος, το σύστημα θα λειτουργούσε ως ένας μεγάλος εξισωτής.
Ο καθηγητής έπειτα είπε «ο.κ., θα κάνουμε κι εμείς ένα πείραμα σε αυτήν την τάξη με τον σοσιαλισμό». Όλοι οι βαθμοί στα γραπτά διαγωνίσματα θα υπολογίζονται κατά μέσο όρο και ο καθένας θα λάβει τον ίδιο βαθμό -έτσι κανένας δεν θα αποτύχει αλλά και κανένας δεν θα πάρει Α (άριστα)...
Μετά από το πρώτο τέστ, οι βαθμοί υπολογίστηκαν κατά μέσο όρο και ο καθένας πήρε ένα Β (λίαν καλώς). Οι σπουδαστές που μελέτησαν σκληρά στενοχωρήθηκαν και οι σπουδαστές που μελέτησαν λίγο ήταν ευτυχείς.
Καθώς το δεύτερο τέστ διεκπαιρεώθηκε, οι σπουδαστές που μελέτησαν ελάχιστα είχαν μελετήσει ακόμα λιγότερο και αυτοί που μελέτησαν σκληρά μελέτησαν λιγότερο. Ο δεύτερος μέσος όρος των διαγωνισμάτων ήταν ένα Γ (βάση)!
Μετά το τρίτο τέστ, ο μέσος όρος ήταν ένα Δ (κάτω από τη βάση). Κανένας δεν ήταν ευτυχής.
Καθώς τα τέστ προχωρούσαν, τα αποτελέσματα δεν βελτιώνονταν. Ξεσπούσαν μικροκαυγάδες, οι μαθητές κατηγορούσαν ο ένας τον άλλο και όλο αυτό το κακό κλίμα οδήγησε στο να μην διαβάζει κανένας για το όφελος του άλλου.
Προς μεγάλη τους έκπληξή, ΟΛΟΙ ΤΕΛΙΚΑ ΕΜΕΙΝΑΝ ΜΕΤΕΞΕΤΑΣΤΕΟΙ και ο καθηγητής τους είπε ότι ο σοσιαλισμός είναι καταδικασμένος να αποτύχει. Όταν η ανταμοιβή είναι μεγάλη, η προσπάθεια των ανθρώπων να πετύχουν είναι μεγάλη, αλλά όταν η κυβέρνηση παίρνει όλη την ανταμοιβή, κανένας δεν θα προσπαθήσει ή θα θελήσει να πετύχει. Δεν θα μπορούσε να είναι πιό απλό από αυτό.
Αυτές είναι ενδεχομένως οι 5 καλύτερες προτάσεις που θα διαβάσετε και είναι εφαρμόσιμες στο παραπάνω πείραμα:
1. Δεν μπορείς να οδηγήσεις τους φτωχούς σε ευημερία με το να θέσεις εκτός ευημερίας τους πλούσιους.
2. Για να λάβει οτιδήποτε ένα άτομο που δεν εργάζεται, πρέπει κάποιο άλλο άτομο να εργάζεται χωρίς να λαμβάνει.
3. Για να δώσει κάτι η κυβέρνηση σε κάποιον, πρέπει πρώτα να το στερήσεις από κάποιον άλλο.
4. Δεν μπορείτε να πολλαπλασιάσετε τον πλούτο διαιρώντας τον!
5. Όταν οι μισοί νομίζουν ότι δεν χρειάζεται να δουλέψουν γιατί θα τους φροντίσουν οι άλλοι μισοί, και όταν οι μισοί που δουλεύουν καταλάβουν ότι δεν χρειάζεται να προσπαθούν γιατί τον κόπο τους τον μοιράζονται με τους άλλους μισούς, τότε πλησιάζει η αρχή του τέλους για οποιοδήποτε έθνος.
Όσο απλό είναι να περιπλέξεις τα πράγματα, τόσο περίπλοκο είναι να τα απλοποιήσεις.
Subscribe to:
Post Comments (Atom)
Κατ'αρχας θα ηθελα να μας πειτε πιο ηταν αυτο το τοπικο πανεπιστημιο, επειδη πιστευω οτι δεν υπαρχει καποιος καθηγητης σε καποιο πανεπιστημιο που:
ReplyDelete1. θεωρει τον Ομπαμα σοσιαλιστη
2. με τοσο απλο τροπο και 2-3 ημερες χωρις πολυ σκεψη διεγραψε τον σοσιαλισμο (αν ξερει τι σημαινει). Μαλλον στο παραδειγμα μας εχουμε την μεγαλυτερη διανοια ολων των εποχων.
οσον αφορα τις παρατηρησεις του:
1. και ομως γινεται, αν μαζευτουν τα λεφτα απο τους πλουσιους και δωθουν στους φτωχους, τοτε οι δευτεροι θα γινουν πλουσιου και πρωτοι φτωχοι.
2. τοτε να καταργηθουν τα επιδοματα ανεργιας και οι απολυσεις. ετσι κανεις δεν θα απολυεται και οποιος δεν γουσταρει να δουλευει δεν θα παιρνει επιδομα. Επισης να καταργηθουν τα εισοδηματα αφου αυτοι που τα παιρνουν δεν δουλευουν.
3. - ?
4. - ?
5. οχι, εδω ενας καθηγητης θα επρεπε να ηξερε οτι στην ιστορια της ανθρωποτητας τα εθνη δεν εχουν τελειωσει για αυτο τον λογο αλλα για αλλους λογους. Διοτι ο πολιτισμος του ανθρωπου εξελιχτηκε ακριβως με αυτον τον τροπο. Απο την δουλεια τησ Αρχαιοτητας, στην φαεουδαρχια και τελος στον καπιταλισμο καποιοι δουλευουν για καποιους ενω αυτοι καθονται. Εκτος αν εννοει οτι ο καπιταλισμος θα τελειωσει εξαιτιας αυτου!
Τελος παντων μαλλον ο συγγραφεας του αρθρου στερειται ιστορικων, κοινωνιολογικων και πολιτικων γνωσεων, μαλλον κατι θελει να πει αλλα μπλεκει τον Ομπαμα με τον σοσιαλισμο (αυτο πρεπει να του το πουμε για να ασπρισει), παραθετει αξιωματα της καθε οικονομικης θεωριας για να αποδειξει το αυτονοητο το οποιο μετα ομως δεν εξηγει πιο ειναι αφου ολο αυτο το μειγμα γινεται ενα εκκρεμες του φουκω...
Η ιστορία κυκλοφορεί στο διαδίκτυο και δεν είναι ενδεχομένως τίποτα παραπάνω από ένας διδακτικός μύθος. Κάτι σαν τον λαγό και την χελώνα του Αισώπου. Κανείς δεν ενδιαφέρεται αν τον λαγό τον έλεγαν Τζακ και την Χελώνα Θέλμα. Το μόνο που μας ενδιαφέρει είναι το δίδαγμα να έρχεται με έναν εύκολο νοητό τρόπο.
ReplyDeleteΌσον αφορά τις παρατηρήσεις σας στις παρατηρήσεις του ανώνυμου αρθρογράφου (μυθοπλάστη?).
1. Όταν λέτε ότι "και όμως γίνεται" πρέπει να μας πείτε που έγινε. Έστω και μια φορά. Που μαζεύτηκαν τα λεφτά από τους πλούσιους και μετά οι φτωχοί έγιναν πλούσιοι. Αλλιώς το "και όμως γίνεται" είναι σαν το "υπάρχουν μονόκεροι". Πρέπει να μας δείξετε τουλάχιστον έναν.
2. Φοβάμαι ότι είστε εκτός θέματος εδώ.... Εδώ σας λέει ο αρθρογράφος ότι για κάθε άτομο που μισθοδοτείται χωρίς να εργάζεται (η που υποαπασχολείται σε μια δημόσια υπηρεσία) πρέπει να υπάρχει κάποιος που θα εργάζεται περισσότερο από ότι του αναλογεί και θα αδικείται για να θρέφει τον κηφήνα. Αυτό δεν το λέει για να σας πει ότι όλα τα επιδόματα είναι κοινωνικά άχρηστα. Σας το λέει για να ξέρετε ότι δεν κόβονται από τον τοίχο. Δηλαδή ο κ. Τσίπρας λέει ότι θα προσλάβει άλλους 100,000 δημοσίους (χωρίς να υπάρχει δουλειά βεβαίως). Αυτούς θα πρέπει να θυμάστε ότι κάποιοι άλλοι (παιδιά άλλου θεού) θα πρέπει να δουλέψουν διπλά για να τους μισθοδοτούν. Με απλά λόγια ΟΙ ΠΑΡΟΧΕΣ για ΚΑΠΟΙΟΥΣ ΕΙΝΑΙ ΣΤΕΡΉΣΕΙΣ ΑΠΟ ΚΑΠΟΙΟΥΣ ΑΛΛΟΥΣ ΠΟΥ ΤΙΣ ΔΟΥΛΕΨΑΝ. Τα εισοδήματα προέρχονται από την αξιοποίηση των παγίων που κάποιος έχει αγοράσει από το περίσσευμά του. Σε αυτή την περίπτωση τα πάγια είναι που "εργάζονται". Αν δεν εργαζόντουσαν (δεν είχαν χρήση) δεν θα απέφεραν εισόδημα.
Το 3 που δεν το καταλαβαίνετε να σας το εξηγήσω. Για να υπάρχει αναδιανεμητικός ρόλος του κράτους ΠΡΕΠΕΙ να υπάρχουν πλούτος, αλλιώς η παραγωγή αποτελέσματος ατονεί, υπάρχει όλο και μικρότερη παραγωγή περισσεύματος και άρα δεν μπορεί να υπάρξει αναδιανομή.
Το 4 απλά λέει ότι ο συνολικός πλούτος προϋποθέτει αύξηση παραγωγής και παραγωγικότητας. Η απλή διαίρεση του υπάρχοντος πλούτου δεν τον αυξάνει αλλά μακροπρόθεσμα τον μειώνει αφού κανείς δεν κάνει επένδυση. (Η επένδυση χρειάζεται κάποιον να την κάνει που είναι πλούσιος και έχει περισσευούμενο κεφάλαιο.)
5. Πάλι χάνετε το επιχείρημα. Ο κύριος καθηγητής δεν υποστηρίζει ότι ένα έθνος χάνεται αν υπάρχουν κάποιοι ΛΙΓΟΙ που κάθονται ενώ άλλοι δουλεύουν (οι πλούσιοι και οι οικογένειες τους). Αλλά αναφέρεται στους ΜΙΣΟΥΣ. Χάνοντας την αναλογία χάσατε το νόημα.
Τέλος θα αναφέρω ότι φιλόσοφοι όπως ο Μπερτραντ Ράσσελ έχουν υποστηρίξει ότι αν δεν υπήρχαν αυτοί οι λίγοι που "κάθονται" (είτε επειδή είναι πλούσιοι, είτε επειδή είναι / ήταν επιδοτούμενοι από κάποιους πλούσιους) δεν θα υπήρχε καν ΠΟΛΙΤΙΣΜΟΣ. Δηλαδή αν δεν υπήρχαν πλούσιοι δεν θα υπήρχε επίσης τίποτα που να προάγει την σκέψη και τις τέχνες.
Η απάντηση του ανωνύμου, ήρθε στο email μου αλλά δεν έγινε post, και άρα την κάνω repost!
ReplyDeleteΛεει ο μυθος
1."Δεν μπορείς να οδηγήσεις τους φτωχούς σε ευημερία με το να θέσεις εκτός ευημερίας τους πλούσιους"
Δεν προχωραει σε καποιου ειδους αναλυση με βαση γεγονοτα. Αναφερει ενα συμπερασμα βαση καποιας λογικης, οποτε δεν μπορει η απαντηση να δεσμευτει σε γεγονοτα αλλα και αυτη σε καποια μεθοδο λογικης. Παρ'ολα αυτα χωριζει σε 2 ταξεις τους ανθρωπους, πλουσιους και φτωχους. Οι πρωτοι ειναι σε ευημερια ενω οι δευτεροι οχι. Και μονο αυτη θεση δειχνει οτι υπαρχει ηδη ενα προβλημα στην κοινωνια που δεν μπορει να εγγυηθει την ευημερια σε ολους. Με βαση λοιπον αυτο το θεωρητικο σχημα και το ιδιο λογικα μπορουμε να πουμε οτι αν η ευημερια υπαρχει σε καποιους και αυτοι τεθουν "εκτός ευημερίας", καποιοι αλλοι θα μπουν σε κατασταση ευημεριας.
2. Βεβαιως και ειμαι εκτος θεματος. Πως θα μπρουσα να ειμαι οταν μιλαμε με καθαρα θεωρητικα σχηματα σε ενα τελειως επιφανειακο επιπεδο. Ποιο ειναι αυτο το ατομο που δεν εργαζεται? Σε μια κοινωνια π.χ. αυτα τα ατομα ως επι το πλειστον ειναι παιδια μεχρι 17 ετων δηλαδη στην Ελλαδα ανα πασα στιγμη 1.700.000 και οι συνταξιουχοι αλλα 1.500.000-1.700.000. Αυτοι δεν παραγουν αγαθα αλλα καταναλωνουν αγαθα και καποιοι πληρωνουν για αυτα. Το ξερουμε αυτο χιλιαδες χρονια. Εκτος βεβαια αν κανουμε αναλυση σε αλλο επιπεδο στο οποιο δεν αναφερεται το συμπερασμα διοτι ειναι πολυ γενικο. Αν ομως πουμε βοηθωντας το αρθρο οτι αναφερεται στον παραγωγικο πλυθησμο τοτε ο καθηγητης δεν εφαρμοσε το πειραμα του σωστα. Το ειδε τελειως σταατικα με σκοπο να βγαλει φαουλ την τσξη. Παρακατω θα παραθεσω ενα αλλο σχημα.
3+4. Τα καταλαβαινω πολυ καλα, διοτι ειναι αυτονοητα, απλα περιμενα αναλυση. Σε αυτα λοιπον που λετε δεν υπαρχει καποιος που διαφωνει. Ειναι αυτονοητα και κανενα οικονομικο σχημα δεν πιστευει οτι με την διαιρεση ή την απολυτη συγκεντρωση του πλεονασματικου κεφαλαιου μια οικονομια προοδευει.
5. Καλα, τοτε αν κυριολεκτει με την λεξη μισοι, παω πασο και μπορουμε μαλιστα να προσθεσουμε και αλλα ποσοστα. Αλλα αυτο παλι ειναι σε ενα τελειως θεωρητικο και επιφανειακο επιπεδο. Μαλλον εννοει οτι στο πειραμα του μυθου οι μισοι πηραν Α οι αλλοι μισοι πηραν Γ και ο μεσος ορος εφτασε στο Β, πραγμα τελειως απιθανο σαν πιθανοτητα να συμβει. Χρησιμοποιει ομως ως πιθανοτητα να συμβει ενα ιστορικο γεγονος, ενα αιτιο που ειναι τουλαχιστον απιθανο να υπαρξει ιστορικα. Ομως υπηρξε αυτο το ιστορικο γεγονος (καταρευσης εθνων) και τις αιτιες του δεν τις ελαβε καθολου υπο'ψιν του. Με βαση αυτο μπορουμε να κανουμε οτι επιχειρηματολογια θελουμε! Οσον αφορα αυτο που ειπε Ρασελ, ειναι ακριβως αυτο που γραφω και εγω οταν λεω οτι "ετσι ακριβως εξελιχθηκε ο πολιτισμος του ανθρωπου" Βεβαια δεν το ειπε πρωτος ο Ρασελ αλλα το δανειστηκε απο καποιον, αλλα ας μην πουμε απο ποιον διοτι θα ξεφυγει η συζητηση.
Βεβαια ο καθηγητης θα μπορουσε να κανει το αλλο: Να φτιαξει γκρουπ των 4αρων φοιτητων με 2 καλους μαθητες και 2 κακους και υστερα να βαλει σε αυτους τους μαθητες να κανουν ανα γκρουπ καποια τεστ πολυ πιο δυσκολα απο το επιπεδο τους. Τοτε θα γινοντουσαν πιο υπευθυνοι σε σχεση με την ομαδα, οι κακοι μαθητες θα παρασυρονταν απο τους καλους, θα εφτιαχναν οι διαπροσωπικες σχεσεις αντι να υπηρχε ενας διαφαινομενος διχασμος κ.α. Υστερα αν ηθελε και τους εκανε ατομικα τεστ, δεν θα υπηρχε κανεις με Γ αλλα και αν υπηρχε οι συμ-φοιτητες του θα το προλαβαιναν ωστε να το λυσουν πριν το επομενο τεστ. Το αποτελεσμα θα ηταν καλυτεροι μαθητες, καλυτερες κοινωνικες σχεσεις, υπευθυνα κοινωνικα ατομα και τελικα πιο ποιοτικη παραγωγη που ο καθενας θα αναγνωριζε την προσφορα του αλλου αντι να ειναι ανταγωνιστες και αντιπαλοι κ.α.
Και για να τελειωσω την απαντηση μου με την δικη μου θεση με αξονα το πειραμα του μυθου. Αν πουμε οτι ο καθενας πρεπει να απολαμβανει με βαση αυτο που προσφερει στην κοινωνια σε σχεση με τους αλλους. Να μην υπαρχει εξισωση και ακομα χειροτερα να μην απολαμβανει περισσοτερα αυτος που προσφερει το Γ σε σχεση με αυτον που προσφερει το Α. Τοτε παμε σε ενα τελειως διαφορετικο σχηματισμο κοινωνιας.
ReplyDeleteΠοιους θα βαζαμε στο Α?
Τους επιστημονες και τους γιατρους π.χ. Οι οποιοι προσφερουν ανεκτιμητα αγαθα σε ολη την κοινωνια: γνωση, εξελιξη, προοδο, υγεια
Τους σκληρα εργαζωμενους ανθρωπους στην αγροτικη οικονομια διοτι χωρις αυτους δεν θα ειχαμε τροφιμα. Και αλλους πολλους. Αυτοι θα επρεπε να ηταν οι πιο πλουσιοι σε μια κοινωνια.
Ποιους θα βαζαμε στο Γ?
Τον χρηματιστη ο οποιος δεν προσφερει κατι για το συνολο. Τους εισοδηματιες ακινητων οι οποιοι δεν εργαζωνται δεν συνεισφερουν με την ικανοτητα τους και την εργασια τους στην κοινωνια. Τους κληρονομους μεγαλων περιουσιων που δεν απεδειξαν καποια ικανοτητα περα αυτης που τους εδωσε ενας νομος. και αλλους πολλους
Τοτε, οπως λεει ο καθηγητης, γιατι να δουλευουν αυτοι που ειναι στο Α, οταν βλεπουν οτι αυτοι που ειναι στο Γ απολαμβανουν περισσοτερο?
Οι απαντήσεις μου στην ανταπάντηση σας:
ReplyDelete1. Δεν απαντάει με βάση κάποια γεγονότα. Τα γεγονότα που στηρίζουν το ότι "Δεν μπορείς να οδηγήσεις τους φτωχούς σε ευημερία με το να θέσεις εκτός ευημερίας τους πλούσιους" είναι άφθονα στην ιστορία. Σε όλες τις επαναστάσεις από την Γαλλική μέχρι την Σοβιετική αυτό ακριβώς έγινε. Με την καταστροφή και εκδίωξη των λίγων πλούσιων, οι φτωχοί έγιναν φτωχότεροι, και -ακόμα χειρότερα- δημιουργήθηκε πάλι μια τάξη "πλούσιων" (οι κομματικοί/οι ηγέτες της επανάστασης). Το ότι δεν τα παραθέτει τα γεγονότα, δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχουν. Αντίθετα, όπως σας λέω και προηγουμένως, ΔΕΝ υπάρχει ανάλογο παράδειγμα στην ιστορία του ανθρώπου όπου κάποιος κατάφερε να "οδηγήσει τους φτωχούς σε ευημερία με το να θέσει εκτός ευημερίας τους πλούσιους". Δεν λέμε ότι είναι αδύνατον να συμβεί, λέμε ότι κάτι τέτοιο δεν συνέβη ως τώρα στην ιστορία του ανθρώπου.
Ο κοινωνικός διαφορισμός (η ύπαρξη διαφορών στον πλούτο) είναι ακρογωνιαίος λίθος της ύπαρξης της κοινωνίας, και ιδιαίτερα σε ζωικά είδη όπου υπάρχει κοινωνική οργάνωση. (από τους πιθήκους, τις ύαινες μέχρι τις μέλισσες και τα μυρμήγκια).
2. Παρά το ότι είστε εκτός θέματος, θα απαντήσω στο θέμα το οποίο θέτετε.
Η σύνταξη ΔΕΝ είναι παροχή.(η τουλάχιστον δεν θα έπρεπε να είναι παροχή) Ο συνταξιούχος είναι κάποιος που συγκέντρωσε κεφάλαιο, και τώρα το κεφάλαιο αυτό δουλεύει για αυτόν. Στην Ελλάδα το κράτος πρέπει να συμπληρώνει στο κεφάλαιο των ταμείων συντάξεων, όχι γιατί αυτό είναι σωστό, αλλά γιατί επί δεκαετίες "έτρωγε" το κεφάλαιο (δηλ. έβαζε χέρι στο ταμείο)!!!!!
Το πρόβλημα λοιπόν είναι όταν κάποιος γίνεται συνταξιούχος κατά απονομή. Δηλαδή χωρίς να έχει συγκεντρώσει κεφάλαιο (από αποταμίευση εισφορών) το οποίο να έχει βάλει να "δουλεύει" για αυτόν, κάποιος του απονέμει τον τίτλο του Συνταξιούχου, και τους δίνει την αντίστοιχη παροχή (π.χ. αγωνιστές του ΕΑΜ, κόρες στρατηγών, συνταξιούχοι Δημοσίου με 15 χρόνια εργάσιμα κλπ). Τότε για να πληρώσεις αυτούς, πρέπει να τα παίρνεις από κάποιους άλλους.....
Για να κλείσω ότι θέτετε με το 2, το ότι υπάρχουν άτομα που πρέπει να παίρνουν παροχές (π.χ. τα παιδιά) γιατί δεν είναι σε θέση να επιβιώσουν χωρίς αυτές, όντως το ξέρουμε χιλιάδες χρόνια. Όμως τα πάντα είναι θέμα αριθμών. Έτσι και εμείς "νοθεύσουμε" αυτή την φυσική αναλογία, και βρεθεί να πρέπει π.χ. ένας εργαζόμενος να δουλεύει για να θρέφει 4 εξαρτώμενους από την παροχή το σύστημα θα πεθάνει.
3+4: αφού συμφωνείτε, συμφωνώ και εγώ.
5. Η αναλογία του παραδείγματος έχει συμβεί πολλές φορές ιστορικά. Η κατάρρευση της Οθωμανικής αυτοκρατορίας, έγινε αφού το κράτος αποφάσισε να δίνει τσάμπα φάι και τσάμπα ιατροφαρμακευτική περίθαλψη στο τζαμί για όλους τους μουσουλμάνους. Οι μουσουλμάνοι σταμάτησαν να δουλεύουν παρά για το χαρτζιλίκι τους (τον καφέ και τον ναργιλέ τους). Όλα τα έσοδα προέρχονταν από τους ξένους (Έλληνες, Εβραίους, Βενετούς κλπ). Οι λίγοι έπρεπε να θρέφουν τους πολλούς.
Ο Σουλτάνος έτσι υπερφορολόγησε τους "πλούσιους" και αυτοί είτε καταστράφηκαν είτε με άλλο τρόπο σταμάτησαν να παράγουν. Εξαφανίζοντας το κίνητρο, η οικονομία κατέρρευσε.
Το όλο παράδειγμα που υπάρχει εδώ έχει να κάνει με την αναλογία της βαθμολογίας (ως ανταμοιβή και μέτρο της προσπάθειας) και του χρήματος. Δεν έχει διαφορά αν οι μαθητές γκρουπάρονται 2+2 ή 20+20. (BTW σε όποιο πείραμα καταργήθηκε η βαθμολογία στα σχολεία οι ΕΠΙΔΟΣΕΙΣ πήγαν πάτο, και ο κ. καθηγητής επιβεβαιώθηκε....)
Άρα στο πείραμα της εμπνεύσεως σας θα πρέπει να μας πείτε και βάση ποιας λογικής στα γκρουπ των 2 καλών και 2 κακών μαθητών θα γίνεται η βαθμολόγηση. Έτσι ίσως καταλάβουμε περισσότερα για το εάν τα γκρουπ αυτά θα πατώσουν η αν αντιθέτως θα αριστεύσουν.
Να ξεκινησω με το παραδειγμα μου. Βεβαιως και δεν εχει διαφορα αν ειναι γκροθπ των 4 ή των 20 ατομων, αλλα πρεπει να υπαρχουν αρκετα γκρουπ. Οπως ειπα, τα γκρουπ θα υποβληθουν σε τεστ αρα και βαθμολογια. Με τα ιδια κριτηρια που ηδη χρησιμοποιει ο καθηγητης του παραδειγματος. Τα αποτελεσματα ομως θα ειναι αρκετα διαφορετικα. Σε πανεπιστημια που υπαρχουν study groups πανω σε projects, το επιπεδο ολων των μαθητων ανεβαινει κατακορυφα και τα ποσοστα επιτυχιας στα ατομικα τεστ ειναι απο τα υψηλοτερα.
ReplyDeleteΑπο ολα τα συμφραζωμενα μεχρι στιγμης αν εχω καταλαβει καλα η θεση σας ειναι οτι μια κοινωνια μπορει να καταρευσει ή να επαναστατησει οταν:
οι λιγοι ταιζουν τους πολλους (Ωθωμανοι) αλλα και οταν οι πολλοι ταιζουν τους λιγους (Γαλλοι και Ρωσοι)
Επισης στο παραδειγμα του καθηγητη μπαινουν καποια ποιοτικα στοιχεια μεσα (η βαθμολογια)
επισης τι συμβαινει οταν αυτοι που προσφερουν εργο ή ποιοτητα στην οικονομια μοιραζονται ουσιαστικα την αξια του εργου τους με αλλους που δεν ΘΕΛΟΥΝ να προσφερουν.
Αν τα συνδυασουμε αυτα παντα με αξονα το παραδειγμα και τα συμφραζωμενα οταν καποιοι προσφερουν ειτε ειναι λιγοι ειτε ειναι πολλοι (εχουμε ξεφυγει πλεον απο την αναλογια 50-50), χανουν το κινητρο τους, θα αντιδρασουν, θα επαναστατησουν και ενδεχωμενος να καταφερουν να ριξουν απο την εξουσια τους προηγουμενους και να αναλαβουν αυτοι.
Το θεμα λοιπον ειναι ποιοι ειναι αυτοι που προσφερουν, ποιοι εχουν μια ειδικη αξια και βαρος στην κοινωνια, ποιοι ειναι αυτοι που αν λειψουν θα υπαρχει προβλημα στην κοινωνια και τελος ποια αξια πρεπει να απολαμβανει τον πλουτο?
Διοτι με βαση το παραδειγμα αν ενας μαθητης παρει Α και στην δικη μας την συζητηση ειναι οι Σταινμαν, Μπετλερ και Οφμαν ενω ενας μαθητης Γ ειναι ο Σορος ή καποιος αλλος πλουσιος δικηγορος, θα ηταν μεγαλο προβλημα να μην απολαμβαναν οι Α περισσοτερη ανταμοιβη απ'οτι οι Γ. Θα εχανε ο κοσμος το κινητρο να ασχοληθει με αυτες τις δουλειες και θα πηγαιναν ολοι να ασχοληθουν με χρηματιστηριακα ή δικηγορικα και η κοινωνια θα επεφτε σε παρακμη.
Παντως οσον αφορα την Γαλλικη και Ρωσικη Επανασταση ή ολες τις παρομοιες ενεργειες δεν μπορουμε να κανουμε μια συζητηση αποκοβοντας τα γεγονοτα απο την ιστορια και τις συνθηκες και να τα δουμε αυτουσια και μαλιστα χωρις να τα αναλυσουμε.
Στην Ευρωπη τους προηγουμενους αιωνες απο την Γαλλικη Επ. ειχε ηδη ξεκινησει και εξελισοταν μια ταξη που ηταν στενα συνδεδεμενη με μια διαφορετικη οικονομια απο την ηδη ισχυουσα. Στην Βρετανια οι πλουσιοι απο το εμποριο και την μεγαλη βιοτεχνια ηταν απο τον 18ο αιωνα περισσοτεροι απο τους ευγενεις, οπως και στην Ολλανδια. Στην Βρετανια ο εμφυλιος που εγινε αφορουσε ακριβως τις 2 αυτες δυναμεις. Τις νεας αστικης ταξης εναντιον της μοναρχιας που προσβλεπε στον απολυταρχισμο. Το τελος ηρθε ομαλα και για τους 2 με δραματικο περιοριμο της εξουσιας και οριστικη εγκαθιδρυση του κοινοβουλευτισμου. Στην Γαλλια του 18ο αιωνα υπηρχε αυτη η ταξη και δυναμωνε συνεχως. Εδω ομως υπηρχε η απολυταρχια του Λουδοβικου που ουσιαστικα και τυπικα δεν αφηνε την αναπτυξη αυτης της νεας οικονομιας. Ετσι ηρθε η ρηξη η οποια δεν εγινε το ιδιο ομαλα οπως στην Αγλλια και Ολλανδια και μετα απο προβληματα. ....
...Στην Ευρωπη λοιπον αυτους τους 3 αιωνες δεν εχουμε μια απλη ρηξη πλουσιων/φτωχων αλλα μια ρηξη μοναρχικων/φιλελευθερων αλλα με αξονα την νεα δυναμη και τον νεο πλουτο που ηδη ειχε γεννηθει.
ReplyDeleteΣχετικα με την Ωθωμανικη Αυτοκρατορια αυτη διαμελιστηκε εκ των εσω και οχι για τους φορους. Ο πλυθησμος των Οθωμανων σε ολα τα Βαλκανια δεν ξεπερνουσε το 20% και μαλιστα αυτοι που ειχαν τις καιριες θεσεις στο παλατι ηταν οι μη-ωθωμανοι. Οι ταραχες ξεκινησαν για εθνικη κυριαρχια και σε πολλες περιοχες κατεσταλλει απο τους ντοπιους μπογιαρους ή φεουδαρχες. Στα ημερολογια του Βρετανικου Κοινοβουλιου στις αρχες του 19ου αιωνα οι διαμαχη των λορδων ηταν γυρω απο το γεγονος οτι ο πριγκιπας Αλεξανδρος ιδρυσε την Φιλικη Εταιρεια και επιθυμουσε την διαλυση των Ωθωμανων ωστε να φτασει επιτελους στα Δαρδανελια. Η διαμαχη τους λοιπον ηταν για το αν θα υποστηριξουν τους Ωθωμανους που ηταν καλοι πελατες ή θα παρεμβουν στον διαμελισμο ωστε να αναλαβουν κυριοτητα στην περιοχη. Με λιγα λογια ηταν μια μοντερνα εισβολη οπως τις τοσες που εχουμε δει στην ιστορια. Το αποτελεσμα ηταν οτι οι Ωθωμανοι περιοριστηκαν δεν κατερευσαν.
.....
...Στην Ρωσια η κατασταση ηταν τελειως διαφορετικη. Ηταν μια τελειως τριτοκοσμικη χωρα που ακομα δεν ειχε σιδηροδρομους (ο υπερσιβηρικος εγινε στο τελος), μηδενικη βιομηχανια, φεουδαρχια και οποιες περιοχες αντιδρουσαν σφαγιαζονταν κανονικα. Εκει ηταν μια επανασταση με κριτηρια την ιδια την επιβιωση και την επιθυμια για αναπτυξη που εβλεπαν γυρω τους στην υπολοιπη Ευρωπη.
ReplyDeleteΤο κινητρο παντα υπαρχει και παντα ο ανθρωπως κοιτουσε την αναπτυξη αυτο δεν θα σταματησει, αν ομως μια κοινωνια δεν εξασφαλιζει ισοτιμα σε ολους το κινητρο, τα δικαιωματα και τις υποχρεωσεις ωστε να αναπτυχθουν τοτε θα υπαρχει προβλημα και στην μεχρι τωρα Ιστορια καμια κοινωνια δεν το εχει καταφερει.
Βεβαια το κινητρο ειναι κατι τελειως αοριστο, διοτι πως εξηγειται το γεγονος οτι καποιοι δεν παραγουν ενω αλλοι παραγουν. Μηπως το συστημα δεν ειναι αξικρατικο? Μηπως ξερουν πως οτι και να κανουν καποιος αλλος θα ωφεληθει? Διοτι ειναι σιγουρο οτι αν καποιος ωφελειται ο ιδιος απο αυτο που παραγει θα εχει μεγαλυτερο κινητρο. Ετσι θα μπορουσαμε να πουμε οτι αν σε μια δουλεια αν οι εραζωμενοι πληρωνονται ακριβως αυτο που παραγουν τοτε θα ενδιαφερονται περισσοτερο και θα εχουν κινητρο, αλλα να βλεπουν οτι ο μισθος τους πεφτει και ενω αυτος δουλευει σκληρα καποιοι καθονται και απολαμβανουν απο την δικη του δουλεια τοτε θα χασει το κινητρο του!
φιου, τελειωσα....πολλα ε? :))
Πολλά και ενδιαφέροντα λέτε, αλλά εκτός του σκοπού του παρόντος.
ReplyDeleteΤο παρόν λέει ένα πράγμα μόνο:
ότι ότι ο σοσιαλισμός (όχι του Ομπάμα φυσικά) στερώντας από τους ανθρώπους την δυνατότητα να ανταμείβονται βάση του πόσο η κοινωνία επιβραβεύει το έργο που παράγουν (με μέτρο το χρήμα), στερεί την κοινωνία συνολικά από την παραγωγικότητα της οδηγώντας στην γενική φτώχεια και την κατάρρευση.
Η ιστορία των επαναστάσεων και τα άλλα είναι ενδιαφέροντα, αλλά δεν έχουν να κάνουν με το θέμα που συζητάμε.
Όσα ιστορικά παραδείγματα δόθηκαν από εμένα αποσκοπούσαν να δείξουν ότι στην ανθρώπινη ιστορία οποτεδήποτε τέθηκαν εκτός ευημερίας οι πλούσιοι, δεν ακολούθησε γενική άνοδος του βιοτικού επιπέδου των φτωχών, αλλά μάλλον πτώση.
Πάντως η τελευταία σας πρόταση συμφωνεί 100% με την ουσία των όσων "αποδεικνύει" το πείραμα του κ. καθηγητή:
"σε μια δουλειά αν οι εργαζόμενοι πληρώνονται ακριβώς αυτό που παραγουν τοτε θα ενδιαφερονται περισσοτερο και θα εχουν κινητρο, αλλά όταν βλέπουν οτι ο μισθος τους να πέφτει, ενώ κάποιοι καθονται και απολαμβανουν απο την δικη του δουλεια τοτε θα χασει το κινητρο του!"
Αρα αν την ιδιοκτησια των επιχειρησεων την εχουν οι εργαζωμενοι θα ειναι καλυτερα διοτι θα ενδιαφερονται περισσοτερο για την δουλεια τους και θα εχουν κινητρο να την αναπτυξουν περισσοτερο αφου θα ειναι κυριοι της δουλειας τους και θα ανταμοιβωνται για και αναλογα με το εργο τους. Αν ομως καποιος αλλος που μπορει να μην τον ξερουν καν και ζει πλουσια ενω δεν εργαζεται παιρνει ενα μερος απο την δουλεια τους θα λειτουργησει αυτο ως αντι-κινητρο.
ReplyDeleteΤο τελευταιο εχει ισχυσει μεχρι τωρα σε οσες κοινωνιες εχουν υπαρξει και υπαρχουν.
Ενα αλλο παραδειγμα που θα μπορουσαμε ετσι ευκολα να βαλουμε διπλα διπλα στο παραπανω ειναι:
Τι θα γινοταν αν ο καθηγητης ελεγε στους μαθητες για να γραψετε πρεπει να παρετε στυλο και χαρτι. Θα τα βρειτε στον μαθητη Χ. Για να τα παρετε ομως θα πρεπει να δωσετε στον μαθητη Χ 20% απο την βαθμολογια σας. Ετσι αυτοι που επαιρναν Α θα παρουν Β κ.οκ. Τοτε σιγουρα θα ειχαμε αντιδρασεις και μαλιστα απο την κορυφη μεχρι τα νυχια. Εκτος αν οι μαθητες διαμαρτυροντουσαν και ελεγαν οτι θα τα παρεχει το σχολειο.
Δεν ανεφερα εγω τα ιστορικα παραδειγματα, απαντω σε αυτα, διοτι σχεδον ολα αυτα δειχνουν μια κοινωνικη ενταση σε βαρος ενος παλιου καθεστωτος για χαρη της εξελιξης.
Αυτο ομως που δεν εχει αλλαξει στην Ευρωπη απο την Ρωμαικη Αυτ. ειναι ενα: η γραφειοκρατια και το δικαιο! Που υιοθετηθηκαν αυτουσια με μικρες μονο αλλαγες. Το θεμα λοιπον ειναι γιατι υπαρχουν ακομα?
to ? einai lathos (sorry gia to spam)
ReplyDelete"Άρα αν την ιδιοκτησια των επιχειρησεων την εχουν οι εργαζωμενοι θα ειναι καλυτερα διοτι θα ενδιαφερονται περισσοτερο για την δουλεια τους και θα εχουν κινητρο να την αναπτυξουν περισσοτερο αφου θα ειναι κυριοι της δουλειας τους και θα ανταμοιβωνται για και αναλογα με το εργο τους."
ReplyDelete-Σωστά για αυτό υπάρχουν τα STOCK OPTIONS.
"Αν όμως κάποιος άλλος που μπορεί να μην τον ξέρουν καν και ζει πλούσια ενώ δεν εργάζεται παίρνει ενα μέρος από την δουλειά τους θα λειτουργήσει αυτό ως αντι-κίνητρο."
Σωστά αν αναφέρεστε στον με κοινωνικά κριτήρια "απασχολούμενο" ο οποίος δεν παράγει έργο και πληρώνεται. (Λάθος αν αναφέρεστε στον ιδιοκτήτη των κεφαλαιουχικών μέσων παραγωγής, ο οποίος προσφέρει αυταπόδεικτα κάτι: τα μέσα παραγωγής και την ανάληψη του κινδύνου)
Ναι αλλα δεν παυει να ερχετε αντιθετο με το πειραμα. Σε ολες τις προηγουμενες κοινωνιες οι λιγοι για τους οποιους δουλευαν οι αλλοι ειτε προσφεραν ασφαλεια, ειτε προσφεραν γη, ειτε προσφεραν κατι. παλι ομως κατερευσαν. Αλλα επιστρεφω στο ιδιο: εργο δεν προσφερουν. Αγαθα με την εργασια τους δεν παραγουν. Αγοραζουν τα μεσα παραγωγης και τις υλες ή τα κληρονομουν ή τα παιρνουν απο καποιον δια μεσω νομου, δεν εχει σημασια τι διοτι οι αξια στην κοινωνια μας οπως και εσεις παραπανω συμφωνησατε δεν εχει σχεση με τις ικανοτητες και τις αρετες του ανθρωπου αλλα με τον κατοχο του χρηματος. Παρ'ολα αυτα ομως καταναλωνουν 100 χωρις να εργαζωνται και να παραγουν αγαθα. Αυτα τα 100 καποιος αλλος τα παραγει! .... Αν αυτος επαυε αυριο να υπαρχει η παραγωγη θα συνεχιζε, αν ομως οι εργαζωμενοι του επαυαν να υπαρχουν δεν θα μπορουσε αυτος να ζησει. Αυτος ο κινδυνος ποιος ειναι?.....Παντως δεν μου εχετε απαντησει σε αρκετα ερωτηματα και βλεπω εχετε προσαρμοζει το πειραμα στα δικα σας μετρα. Εν κατακλειδι ξεκινησα να γραφω γιατι το αρθρο αν στοχευει κατα του σοσιαλισμου, πασχει. Θα μπορουσα βεβαια απο την αρχη να εισαγω το Σκανδιναβικο μοντελο, αλλα δεν το εκανα. Νομιζω παντως οτι εγω ειμαι καλυμενος.
ReplyDeleteΣυνεχιζετε να μην καταλαβαίνετε ότι είστε εκτός θέματος. Το θέμα μας δεν είναι η παγκόσμια ιστορία. Είναι ότι το σοσιαλιστικο μοντέλο (όχι το σκανδιναβικό η κάποιο άλλο που πιθανόν να εισάγετε αμεσως μετά) έχει αποτύχει....
ReplyDeleteΜε το σοσιαλιστικο μοντέλο εννοούμε κάποιο που ουσιαστικά απαγορεύει την αναλογική με την παραγόμενη εργασία αμοιβή. τέτοιο σήμερα υπάρχει μόνο στην Βόρεια Κορέα και την την Κούβα.
Οποία αναδιανομή πλούτου πρέπει να γίνεται προσεκτικά για να μην ανατραπεί η ευαίσθητη ισορροπία κινήτρων που ωθεί την παραγωγή μπροστά.
Αναφορικά με τις ερωτήσεις σας που δεν απάντησα, ήταν γιατι έκρινα ότι ήταν εκτός θέματος και δεν υπάρχει ο χρόνος να μιλήσω επι της παγκόσμιας ιστορίας και των πολιτικών συστημάτων.
Συγνωμη αλλα δεν μπορω να μην απαντησω. Το αρθρο απο μονο του στηριζετε σε μια αποθεωτικη επαγωγικη λογικη που φυσικα μπορει να καταληξει σε οτιδηποτε αλλα αφου εσεις επιθυμειτε αναγεται το συμπερασμα το δικο σας ως το μονο σωστο. Αν και αποριψαμε με τα δικα σας λογια οποια ιστορικη βαση για το 50-50 ή για τις ιδιες επαναστασεις που εσεις ο ιδιος χρησιμοποιησατε ως παραδειγματα στο οποιο υποτιθεται βασιζετε το παραδειγμα.
ReplyDeleteΠαρ'ολα αυτα λετε περι σοσιαλισμου του Ομπαμα και μετα λετε προφανως οχι του Ομπαμα. Παρομοιαζεται την καταρευση απο ενα σοσιαλιστικο σχημα με την Γαλλικη, Ρωσικη και Βαλκανικη Επ. υποστηριζωντας οτι το αποτελεσμα μετα απο αυτες ηταν χειροτερο απο'οτι πριν ή οτι κατερευσαν επειδη ειχαν σοσιαλιστικα κριτηρια!
Και τωρα λετε οτι δεν δεχεστε το Σκανδιναβικο μοντελο στο παραδειγμα ως σοσιαλιστικο αλλα ουσιαστικα μιλαμε μονο για την Κορεα και την Κουβα.
Καταληγωντας με εναν τελειως δικο σας ορισμο της λεξης "Σοσιαλισμος" που πραγματικα θα ηθελα να μου πειτε απο που το εχετε δει...Χωρις κι'ολας να σκεφτειτε κριτικα με βαση τα παραδειγματα που σας ανεφερα τα οποια ειναι το 1 λιγο και το 2 αρκετα σοσιαλιστικο και να μου πειτε αν με αυτα συμφωνειτε ή οχι. Παραδειγματα που ειναι αποκλειστικα βασισμενα στο δικο σας παραδειγμα και δεν ξεφευγουν καθολου απο την λογικη σας αλλα προφανως οχι απο τον σκοπο σας...Αυτο κυριε μου ονομαζετε προπαγανδα!!! Θα μπορουσα να σας αναφερω αποσπασματα απο ανθρωπους που δεν το περιμενετε, οι οποιοι κατακεραυνωνουν την γραφειοκρατια και την εξισωτικη οικονομια που ακριβως αναφερετε και οι οποιοι θεωρουνται σοσιαλιστες αλλα μαλλον θα κανετε delete στο μηνυμα γιατι οπως λετε δεν θα συμφωνει με τον σκοπο του παραδειγματος.
Η αδυνατείτε να καταλάβετε για τι συζητάμε η δεν θέλετε.
ReplyDeleteΛοιπόν θα κάνω μια ύστατη προσπάθεια, και ελπίζω να δείτε το δέντρο (για το οποίο μιλά και το πείραμα) και να μην χαθείτε στο δάσος για ακόμα μια φορά.
Σοσιαλισμός είναι ένα πράγμα πολύ συγκεκριμένο. (που δεν περιλαμβάνει το Σκανδιναβικό μοντέλο, όπου υπάρχει η δυνατότητα πλουτισμού του καθενός και δεν υπάρχει βίαιη εξίσωση προς τον μέσο όρο).
Οι επαναστάσεις αναφέρθηκαν ως παράδειγμα για να καταλάβετε το 1. του παραπάνω άρθρου (και όχι για να ξεκινήσουμε κουβέντα για την παγκόσμια ιστορία): "Δεν μπορείς να οδηγήσεις τους φτωχούς σε ευημερία με το να θέσεις εκτός ευημερίας τους πλούσιους." δηλαδή μόνο και μόνο για να σας επιστήσω την προσοχή στο ότι κάθε φορά που βιαίως ετέθησαν εκτός ευημερίας οι πλούσιοι, δεν ευνοήθηκε ποσώς το βιοτικό επίπεδο των φτωχών, αλλά αντιθέτως μειώθηκε.
Η Κορέα και η Κούβα είναι οι μόνες χώρες που σήμερα ακόμα απαγορεύουν (τύποις γιατί και εκεί οι κομματικοί είναι ζάπλουτοι) την συγκέντρωση πλούτου.
Τα παραδείγματα σας είναι άστοχα διότι δεν υπάρχει πολύ και λίγο σοσιαλιστικό. Σοσιαλισμός είναι ένας και είναι αυτός που περιγράφηκε από τον Μαρξ και επιχειρήθηκε να εγκαθιδρυθεί (με μάλλον κακά αποτελέσματα) στις πρώην χώρες του "υπαρκτού σοσιαλισμού".
Όλα τα άλλα που πιθανόν (και πάλι εκτός θέματος) σκέφτεστε ανήκουν σε άλλο σύστημα προφανώς καπιταλιστικό κατά βάση, αλλά με έντονο κοινωνικό χαρακτήρα. (Άλλοι τα ονομάζουν σοσιαλδημοκρατικά συστήματα). Όμως δεν παύουν να μην είναι σοσιαλιστικά.
Για αυτό προσπαθώ να σας εξηγήσω ότι είστε συνεχώς ΕΚΤΟΣ ΘΕΜΑΤΟΣ, όταν αναφέρεστε σε Σκανδιναυικά μοντέλα κλπ.
Σε όλες τις επιτυχημένες κοινωνίες οι άνθρωποι επιβραβεύονται ανάλογα με το πόσο η κοινωνία επιβραβεύει το έργο που παράγουν με βάση την ζήτηση του, και με μέτρο το χρήμα.
(Η Οθωμανική αυτοκρατορία προτάθηκε ως παράδειγμα κοινωνίας που σε μεγάλο βαθμό αποσύνδεσε την διαβίωσε από την παραγωγή και για αυτό κατέρρευσε οικονομικά).
Αν δεν μπορείτε να καταλάβετε τα παραπάνω πολύ απλά πράγματα δεν μπορώ να σας βοηθήσω.
ok, μαλλον δεν καταλαβα. Θα μου επιτρεψετε μονο 2 ερωτησεις:
ReplyDelete1. Στο παραδειγμα αναφερεται "σοσιαλισμος του ομπαμα" και το "σχημα του ομπαμα". Τι ακριβως ειναι αυτο?
2. Πως περιγραφει ο Μαρξ τον Σοσιαλισμο? Ρωτω για να καταλαβω το νοημα που αποδιδετε στις λεξεις
Να σας βοηθησω σχετικα με τον Σοσιαλισμο του Μαρξ, παραθετωντας καποια μικρα κομματια:
ReplyDelete"...ακομα και αναμεσα σε δυο εργατες, του ιδιου κλαδου παραγωγης, η αξια του προιοντος μιας ωρας εργασιας, θα ειναι παντα διαφορετικη. Θα ειναι αναλογη με την εντατικοτητα και της εργασιας και την επιδεξιοτητα του εργατη...."
"...μια κατανομη με βαση αυτην την αξια [που παραγει ο καθε εργατης] θα επιτρεπει σε ο λ α τα μελη της κοινωνιας να διατηρουν, να ασκουν και να αναπτυσουν, οσο το δυνατον πιο πολυ, τις ικανοτητες τους."
και αυτο διοτι: "...η ελευθερη αναπτυξη του καθε ατομου ειναι προυποθεση για την ελευθερια ολης της κοινωνιας."
και αυτο θα γινει μονο σε μια "...α-κρατικη και α-ταξικη κοινωνια."
(και αλλα παρα πολλα)
Συμφωνω λοιπον σε αυτο που λετε οτι καποιες κοινωνιες μπορει να χαρακτηριζοντουσαν Σοσ/κρατιες χωρις να ειναι. Οπως και το οτι τα ρασα δεν κανουν τον παπα. Ετσι λοιπον αυτο που ορισε ο Μαρξ ως Σοσιαλισμο δεν εχει καμια απολυτως σχεση με τα εκτρωματα της ΕΣΣΔ, Κουβας, Κινας, Κορεας κ.α. Οπως και εγω δεν θα γινω πιλοτος απλα λεγωντας οτι ειμαι.
Εξαλλου μην ξεχναμε οτι τους πρωτους που κυνηγησε ο Σταλιν ηταν οι ιδιοι οι κομμουνιστες.
Αν θελετε λοιπον να ειστε ακριβης εννοιολογικα, θα μπορουσατε αντι της λεξης σοσιαλισμος να χρησιμοποιησετε της ποιο ακριβεις εννοιες Σταλινισμος, Μπολσεβικισμος ακομα και Φασισμος. Δεν ειναι καινουριες σε αυτους που εχουν ασχοληθει με το αντικειμενο, υποστηρικτες και μη, ειναι οικειες στο λεξιλογιο τους.
Και τελος θα ηταν πολυ διαφωτιστικο να διαβασετε για ποιο λογο π ρ α γ μ α τ ι κατερευσε η ΕΣΣΔ, στις εκθεσεις που συνετασε το Council on Foreign Relation (καντε μια ερευνα, θα καταλαβετε την βαρυτητα του) τις 10ετιες 50', 70' και 80'. Μαλλον ομως δεν θα συμφωνουσε ο καθηγητης σας!
Παρ'ολα αυτα περιμενω μια απαντηση, τι σημαινει: "σοσιαλισμος του Ομπαμα". Αλλιως αν κ α ι αυτο δεν στεκει , βγαλτε το!
Συνεχίζετε ακάθεκτος...
ReplyDeleteΟ Σοσιαλισμός είναι ένας.
Αυτός που λέει ότι τα μέσα παραγωγής ανήκουν στο κράτος.
Το ίδιο και η υπεραξία του προϊόντος.
Αυτός που λέει ότι οι πάντες δεν έχουν καμία ιδιοκτησία.
Άρα και δεν υπάρχει κανένα κίνητρο για παραγωγή υπεραξίας αφού αυτόματα ανήκει σε στο κράτος και αναδιανέμεται με άλλα κριτήρια.
Εσείς (αφού διαβάσατε όλες αυτές τις αναλύσεις) θα πιστεύετε φαντάζομαι ότι η ΕΣΣΔ και οι άλλες χώρες του ανατολικού μπλοκ ήταν πυραυλοκίνητες οικονομίες, γιατί εκεί εφαρμόσθηκαν τα ρητά του Μαρξ, και "...ακόμα και ανάμεσα σε δυο εργάτες, του ίδιου κλάδου παραγωγής, η αξία του προϊόντος μιας ώρας εργασίας, θα είναι πάντα διαφορετική. Θα είναι ανάλογη με την εντατικότητα και της εργασίας και την επιδεξιότητα του εργάτη....".
Αναρωτιέμαι μήπως έχετε κάποια άλλα παραδείγματα που ο σοσιαλισμός (όπως παραπάνω) εφαρμόστηκε και δεν παρήγαγε "εκτρώματα"?
Η μήπως εσείς ο ίδιος έχετε κάποιες προτάσεις που αν ακολουθήσουμε θα έχουμε το ποθητό αποτέλεσμα του σοσιαλισμού?
Αν ναι, θα πετύχετε εκεί που όλοι απέτυχαν πριν από εσάς! (διότι εγώ ξέρω μόνο τις χώρες που αναφέρθηκαν προηγουμένως ως χώρες του υπαρκτού σοσιαλισμού που ο σοσιαλισμός ΑΠΕΤΥΧΕ ΠΑΤΑΓΩΔΩΣ).
(Αν είχατε σχέση ποτέ με παραγωγή η με υπηρεσίες, θα καταλαβαίνατε ότι ΠΟΤΕ ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΥΠΑΡΞΕΙ ΚΑΘΟΡΙΣΜΟΣ ΑΞΙΑΣ ΧΩΡΙΣ ΤΗΝ ΕΛΕΥΘΕΡΗ ΑΓΟΡΑ. Για αυτό και ο καπιταλισμός επικράτησε σαν σύστημα στον πλανήτη. Εκτός και αν δεν πιστεύεται ούτε στο ότι και στα κοινωνικά συστήματα ισχύει ότι και στην ζωή, δηλαδή το γνωστό survival of the fittest.)
ΥΓ: "Το σοσιαλισμός του Ομπάμα" από την αρχή σας είπα ότι ήταν απομεινάρι από την αντιγραφή, και ο λόγος που δεν το έβγαλα ήταν διότι αναφερθήκατε σε αυτό. Αν σας ικανοποιεί θα το "βγάλω".... Όμως δεν αλλάζει τίποτα στο νόημα του κειμένου.....
Καλα με ποσους μιλαω?
ReplyDeleteΕχετε σπουδασει οικονομικα? Απο που εχετε αποροφησει ολοι αυτη την γνωση που υπερασπιζεστε?
Τι μια λετε οτι μια Σοσιλ/τια στην πραγματικοτητα μπορει να ειναι καπιταλισμος αλλα η ΕΣΣΔ ειναι οντως Σοσιαλιστικη. Μετα λετε οτι ο Μαρξ ερμηνευσε τον Σοσιαλισμο και μολις σας λεω σε λιγες γραμμουλες την ερμηνεια του, λετε ουσιαστικα ΟΟΟΟΧΙ δεν ειναι αυτο Σοσιαλισμος!
Προφανως δεν μπορειτε να χωνεψετε οτι δεν εχει εφαρμοστει πουθενα!!!
Απο αυτα που εγραψα δεν καταλαβατε οτι αλλη ποιοτητα, εργασια ή οπως ποιο λαικα χρειαζεται να το πουμε, παραγει ο καθε εργατης? Και με βαση αυτη πρεπει να πληρωνεται!
Ουτε καν γνωριζετε την υπεραξια. Ουτε απο τι αποτελειτε και πως διανεμεται. Ουτε οπως την εγραψε ο Α. Σμιθ, ουτε οπως την εγραψε ο Ρικαρντο και φυσικα ουτε οπως ο Μαρξ. Δεεν εχετε καν ασχοληθει με αυτα και με την Ιστορια και παρ'ολα υποστηριζετε κατι με παθος σαν οπαδος.
ο Μαρξ εγραψε ΠΕ-ΝΤΑ-ΚΑ-ΘΑ-ΡΑ για μια κοινωνια ΑΚΡΑΤΙΚΗ!!!!
Για ποιο κρατος μιλατε? εγραψε πεντακαθαρα οτι πρεπει η ιδιοκτησια να ανηκει στους εργαζωμενους ΟΧΙ στο κρατος αφου δεν πρεπει να υπαρχει κρατος! Αυτα λεει και δεν χρειαζεται να μαθενετε πραγματα απο αλλα μπλογκ ή εφημεριδες, υπαρχουν και βιβλια! Θελετε να κανετε προπαγανδα, πεστε το να τελειωνουμε! Αν θελετε ομως να λετε την αληθεια πρεπει να ασχοληθειτε πρωτα.
Αλλα αν θελετε να λετε Σοσιαλισμος δικαιωμα σας. Τοτε ομως δεν μιλατε για αυτο που ειπε ο Μαρξ!
Το CFR, οχι εγω και βεβαιως δεν ειναι αυτο που λετε και δεν τολμω να σας το γραψω, διοτι απλα εχει θεωρια οικονομικη που δεν θα καταλαβαιτε (μιλαει για αγορες-πλεονασμα-πρωτες υλες-παραγωγη απο χωρες δορυφορους). Το CFR που ιδρυθηκε το 30' απο το Ford Foundation, Rothchild, International Business MAchines, Hewelett Family k.a. με μελη οπως Ρουσβελτ, Κισινγκερ, Κεναν κ.α. Το μεγαλυτερο think tank της Αμερικης. Δειτε λοιπον τις αναλυσεις τους και μετα θα μου πειτε (ειναι και στο ιντερνετ).
Και τωρα μπλεκεται και τον Δαρβινο που μαλλον ΔΕΝ τον εχετε διαβασει. Διαβαστε ομως τον Dawkings (Darwin's bulldog) που ειναι και ποιο συγχρονος. Αυτο που λετε ειναι συνθετο: η επιστημη δεν ειναι κατι απλο που πιανουμε μια ατακα και την πεταμε. Ακομα δεν ξερουμε καλα καλα τι ειναι ο ανθρωπος και μαθατε εσεις? Βγηκε η bio-κοινωνιολογια πριν 20 χρονια εχετε ασχοληθει καθολου?
Διοτι αγαπητε μου οι απλες απαντησεις ειναι για τα απλα μυαλα.
Ανοιξτε κανα βιβλιο και ασχοληθειτε καλα με κατι πριν το καταδικασετε. Δεν χρειαζετε να τα μαθαινετε ολα απο την Καθημερινη, το ιντερνετ, kai την TV
Εχω παρει Phd και δουλευω στην ερευνα γενετικης. Παιρνω Diploma στις κοινωνικες επιστημες και πραγματικα μετα λυπης μου διαπιστωνω οτι δεν υπαρχει τιποτα επιστημονικο σε ΟΛΟ τον λογο σας. Πραγματικα ξεκινησα με το σκεπτικο οτι θα μπω σε ενα μπλογκ χωρις επισκεπτες και θα κανουμε μια συζητηση με λογικα σχηματα και αισθανομαι οτι καθε φορα απανταει...αλλο ατομο!
Δεν θα ηθελα πλεον να κουραζωμαστε, αν συμφωνειτε και εσεις, εχουμε βγαλει τα συμπερασματα μας και δεν χρειαζεται να προσωρησουμε σε νεες αναρτησεις.
ReplyDeleteΤουλαχιστον ειναι καλυτερα οι ανθρωποι να διαφωνουν παρα να αδιαφορουν.
Καλη συνεχεια.
Και τον κ. Dawkins έχω διαβάσει και τον κ. Μαρξ και τον Δαρβίνο.
ReplyDeleteΕπίσης έχω να πω ότι μερικοί από τους πιο μειωμένης αντίληψης ανθρώπους που έχω γνωρίσει στην ζωή μου είχαν PHD, οπότε θα σας κρίνω μόνο από ότι γράφεται και όχι από τα πτυχία σας (γιατί μπορεί να σας αδικήσω).
Γυρνώντας σας την φιλοφρόνηση, έχω να πω ότι στα περισσότερα από όσα γράψατε μέχρι τώρα ήσασταν κατά το πλείστο εκτός θέματος (και ακόμα είστε).
Αναφορικά με τον Μαρξ, σας θυμίζω ότι οι λαϊκές δημοκρατίες ισχυρίζονταν πως στηρίζονταν στη μαρξιστική αντίληψη για τον κομμουνισμό η οποία προϋποθέτει ένα μεταβατικό στάδιο (δικτατορία του προλεταριάτου) ύπαρξης κράτους στην υπηρεσία της εργατικής τάξης, μετά από μία επιτυχή σοσιαλιστική επανάσταση και πριν την έλευση του κομουνισμού. (ο υπαρκτός σοσιαλισμός) Αυτό μπορείτε να το βρείτε σε οποιοδήποτε άρθρο για τον Μαρξισμό.
Ο Μαρξ λοιπόν προέβλεπε την ύπαρξη κράτους (παρά τα όσα λέτε) τουλάχιστον μέχρις ότου διαμορφωθούν οι συνθήκες που θα επέτρεπαν να υπάρξει ο σοσιαλισμός.
Απλά οι συνθήκες δεν έφθασαν να υπάρξουν ποτέ, για πολλούς λόγους (ένας μόνο εκ των οποίων ήταν και αυτός που φανερώνει το πείραμα παραπάνω).
Τέλος επιτρέψτε μου να ρωτήσω κάτι τελευταίο :
Αφού μας λέτε ότι ο Σοσιαλισμός δεν έχει εφαρμοστεί πουθενά, μήπως είναι διότι ΕΙΝΑΙ ΑΝΕΦΑΡΜΟΣΤΟΣ στην πράξη?
Η μήπως το έχετε λύσει και αυτό το πρόβλημα, και θα μας δείξετε τον δρόμο να πηδήξουμε κατ' ευθείαν στην αταξική κοινωνία χωρίς ενδιάμεσους σταθμούς?
Τωρα επιτελους το εκφρασατε σωστα!
ReplyDeleteΝαι ειναι ανεφερμοστος, αλλα ΑΥΤΟ που ειναι ανεφαρμοστο ειναι δηλαδη αυτο που επιτελους λετε:
"...μέχρις ότου διαμορφωθούν οι συνθήκες που θα επέτρεπαν να υπάρξει ο σοσιαλισμός.
Απλά οι συνθήκες δεν έφθασαν να υπάρξουν ποτέ, για πολλούς λόγους (ένας μόνο εκ των οποίων ήταν και αυτός που φανερώνει το πείραμα παραπάνω)."
ΑΡΑ ΔΕΝ ΕΙΧΑΝ ΣΟΣΙΑΛΙΣΜΟ. ποσο επιτελους πιο απλα και ελληνικα θα πρεπει να το πουμε!!!
και επιτελους ειπατε την λεξη κλειδι: "...ισχυριζοταν..."
Αγνοειται ομως τις προυποθεσεις που ειχε θεσει. Αγνοειται και το γεγονος οτι στα γραπτα του ιδιαιτερα στον Αμερικανικο Εμφυλιο ΥΠΟΣΤΗΡΙΖΕ ανοιχτα τον Λινκολν γιατι θα οδηγουσε την Αμερικη στην πληρη επικρατηση του καπιταλισμου. Υποστηριζε την περεταιρω επεμβση της Αγλλιας και οχι της Ρωσιας ωστε να ατικοποιηθουν περισσοτερο οι χωρες των Βαλκανιων τον 19ο αιωνα. Ακομα και τις προυποθεσεις για την ιδια την δικτατορια του προλεταριατου, που δεν ειχε ουτε κομμα, και καμια σχεση με το κρατος οπως το ειδαμε.
Κρατηστε τα αυτα, εμπλουτιστε τα με γνωση απο την αρχικη πηγη και θα καταληξετε σε ενα σιγουρο συμπερασμα.
Διαβαστε βιβλια και οχι αποκλειστικα αρθρα. Με τα βιβλια εχει μοιραστει η γνωση και εχει εξελιχθει οχι με αρθρακια και αποσπσσματακια που ευνοουν την ημημαθια. Αφου εχετε διαβασει αυτους που λετε θα επρεπε να γνωριζετε την ποιοτητα της μιας γνωσης εναντι της αλλης. Οπως και το οτι αυτα που λετε περι φυσης ανθρωπου κ.α. ειναι στην σφαιρα της εκλαικευμενης γνωσης και δεν οδηγει σε κανενα ασφαλη συμπερασμα. Για να το πω ποιο απλα ωστε να το κατανοησετε αν ισχυε αυτο το μοτο αυτουσιο η φυση δεν θα εξελισοταν ετσι. Υπαρχει πολλυ υλικο γυρω απο αυτο το κομματι και πολυ ακομα να ανακαλυφθει.
Αγαπητε μου μπορει να εχετε γνωρισει οποιο ειδος ανθρωπων θελετε και να τους καταταξατε οπως εσεις πιστευετε με βαση αυτα που ξερετε και αναλογα το πως εχετε εξελιχθει σαν ανθρωπος. Αυτα δεν θα μπορουσα να τα γνωριζω! Εινα γενικο φαινομενο παντως να υποβαθμιζουν καποιοι ανθρωποι την γνωση και αυτους που την εχουν ωστε να μην χασουν το δικαιωμα στον λογο που φοβουνται οτι θα χασουν.
Αφου εχετε διαβασει αυτους που λετε μαλλον δεν θα επρεπε να τα λετε αυτα περι ανθρωπου, φυσης κτλ κτλ Να συμπληρωσω οτι δυστυχως δεν εχετε αντιληφθει και κατανοησει ολη την συζητηση και ειναι λογικο να σας φαινεται εκτος θεματος και εγω δεν μπορω να κανω κατι για αυτο.
και στην κορφή κανέλλα.....
ReplyDeleteΞέρετε να απαντάτε σε ευθείες ερωτήσεις?
1. Αφού μας λέτε ότι ο Σοσιαλισμός δεν έχει εφαρμοστεί πουθενά, μήπως είναι διότι ΕΙΝΑΙ ΑΝΕΦΑΡΜΟΣΤΟΣ στην πράξη?
2. Η μήπως το έχετε λύσει και αυτό το πρόβλημα, και θα μας δείξετε τον δρόμο να πηδήξουμε κατ' ευθείαν στην αταξική κοινωνία χωρίς ενδιάμεσους σταθμούς?
Μα, αυτο λεω και εγω παραπανω, οτι ειναι ανεφαρμοστος. Αν καποιος το εφαρμοσει και πετυχει τοτε θα δουμε, αλλα μεχρι στιγμης ειναι τελειως σε θεωρητικο επιπεδο.
ReplyDeleteΑλλα το θεωρητικο περιεχωμενο που εχει ειναι τελειως διαφορετικο απο αυτο που εχεουν εφαρμοσει ειτε στηνΡωσια, ειτε στην Κινα, ειτε στην Κουβα, ειτε το Σοσιαλιστικο Κινημα του Παπανδρεου, ειτε το SPD των Γερμανων, ειτε το Σοσιαλιστικο Κομμα του Χιτλερ ειτε οτιδηποτε αλλο αυτοπροσδιοριζεται ως σοσιαλιστικο. Η σοσιαλιστικη θεωρια εχει ενα συσγκεκριμενο περιεχωμενο και δεν εχει ουτε κρατος (αρα εξ'ορισμου δεν παιρνει καποιος τα λεφτα ουτε με βια ουτε με φορους) αλλα η ιδιοκτησια της καθε επιχειρησης ειναι στα χερια των εργαζωμενων της.
Αρα αυτο που λεει το πραδειγμα ως μαθημα για τους λογους που δεν θα πιασει μια Σοσιαλιστικη κοινωνια δεν στεκει.
Αν το παραδειγμα αναφερεται σε καποια συγκεκριμενη περιπτωση που ισχυε αυτο, τοτε δεν θα το συζητουσαμε καν το θεμα. Αναφερεται ομως γενικα για το περιεχωμενο της λεξης σοσιαλισμος!!!
Για να το πω ποιο απλα, θα ηταν σαν να πω οτι :
Ο Χριστιανισμος ειναι κακος για τον ανθρωπο διοτι τον σκοτωνει και τον βασανιζει οπως εκανε με την Ιερα Εξεταση!!! Αρα πρεπει να τον σταματησουμε...
Ειναι αυτο λογικη?
Οσον αφορα το 2 δεν με αφορα πως θα φτασουμε στον Σοσιαλισμο και δεν με ενδιαφερει κι'ολας. Αλλα ετσι και αλλιως δεν ειναι αυτο το θεμα : η μεταβαση στον Σοσιαλισμο.
Το θεμα ηταν το περιεχωμενο που εδωσε το παραδειγμα στον Σοσιαλισμο!